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  • #2259
    Pedro Zuberogoitia
    Participante

    En el pasado hemos hablado en más de una ocasión de Gabarró. El contraste se podría simplificar reduciéndolo a dos posturas: mejor trabajar con poca gente pero más a fondo (nuestra línea de Trabajo) que en plan extensivo llegando a muchos pero de manera superficial (línea Gabarró). A mi, aunque me gusta la opción A, siempre me ha parecido necesaria (y complementaria) la opción B. En este último punto no estábamos muy de acuerdo. En cualquier caso, parece que esta entrevista, en cierto modo, logra una síntesis de ambas opciones.
    Esta mañana he tenido un intercambio de correos con Dani. Le decía que el uso de «actuar mal» o «dañar a x» chirriaba un poco con la afirmación de que el mal no existe.
    El me ha comentado que o se le escaparon los términos o el periodista (muy bueno, por cierto) lo transcribió de esa manera aunque Gabarró no lo hubiera dicho.
    Ha habido más cosillas pero lo dejo aquí. A ver si me animo a ordenarlas y escribo algo más extenso para ADCA en forma de artículo.
    Un abrazo a toda la familia de buscadores y no olvidéis que estamos en Carnaval, hermosas fiestas de final de invierno :cheer:

    #2260
    Imanol Cueto Mendo
    Superadministrador

    Perdonar que me meta por medio, a mí la entrevista a Daniel me ha parecido fantástica. Solo apuntar que a día de hoy ADCA está organizando un Congreso, a nivel nacional, donde relanzar y poner de relieve las enseñanzas de Blay, esto es lo que jamás deberíamos perder de vista, y en el cual, por cierto, acuden discípulos directos de Blay y personas afines de otras líneas (incluido Gabarró) similares a la nuestra, creo que esto mirándolo objetivamente es todo un hito, abrazos a todos.

    #2261
    Pedro Zuberogoitia
    Participante

    Imanol, no te metes en medio de nada porque este es el foro de todxs y cada cual valora cuando interviene. En cuanto al congreso por supuesto que es un hito. De hecho, he emplazado a Gabarro a seguir con el contraste en Ávila, las conversaciones presenciales siempre son mucho mejores que las virtuales

    #2289
    Jordi Sapés de Lema
    Superadministrador

    La semana pasada, en Agoravic, di una charla abundando en la propuesta de que los conflictos sociales revelan la existencia de un desequilibrio, y que este desequilibrio ha de ser atendido superando la dialéctica de buenos y malos. Resalté que en los conflictos siempre pensamos que estamos del lado de los buenos cuando, en realidad, el que denuncia el problema es siempre el malo de la película porque altera nuestro bienestar. También dije que eso no era problema porque, desde el lado contrario, los que somos vistos como enemigos somos nosotros. Total que para alcanzar un nuevo equilibrio es indispensable atender las razones de unos y otros. Lo único que no procede es desentenderse del problema.

    En fin, aquí van los argumentos de la parte catalana vistos desde mi perspectiva personal:

    Vivimos en un Estado de Derecho que se apoya en determinadas leyes. Estas leyes defienden la libertad de expresión y el derecho a promover toda clase de propuestas políticas, entre ellas la opción de que parte del territorio se independice del resto. El problema es que, por otro lado, prohíbe expresamente que esto se lleve a cabo.

    Seguramente, en su día, el legislador pensó que no había problema en dejar que se defendieran toda clase de opciones porque, en la práctica, la mayoría de ellas no tendrían el apoyo popular suficiente para materiaizarse. Y ahora nos encontramos que la opción de la independencia sí lo tiene.

    Siempre criticamos a los políticos porque defienden una cosa y luego hacen otra. En este caso, los partidos independentistas catalanes han intentado llevar a término lo que habían prometido: celebrar un referéndum de autodeterminación; y lo han hecho después de intentar inútilmente llegar a un acuerdo con el Gobierno del Estado para celebrarlo en condiciones normales, incluso aceptando que fuera una consulta sin trascendencia jurídica. Al no obtener este acuerdo, no han tenido más remedio que desobedecer las leyes para cumplir su compromiso con los electores. Y esta desobediencia ha sido refrendada por toda la gente que fue a votar el día 1 de octubre en las condiciones que todos conocéis.

    Cuando una ley se conculca por parte de dos millones de personas, al mismo tiempo y en el mismo día, es obvio que no cumple el objetivo para el que ha sido promulgada; y en consecuencia, ha de ser revisada o sustituida. La ley se ha hecho para estructurar, favorecer y vehicular las relaciones entre los ciudadanos no para hacerlas inviables.Pero en vez de proceder a esta revisión o sustitución se ha reforzado con otra ley adicional, el famoso artículo 155. Este artículo le ha permitido al Estado destituir un Govern democráticamente elegido, disolver el parlamento catalán, meter a a los miembros de dicho gobierno en la cárcel u obligarles a huir al extranjero para no ser detenidos. La verdad es que no acabo de entender por qué no se marcharon todos.

    Y a continuación repetimos: se vuelven a convocar elecciones y se insiste en que todas las propuestas políticas se pueden presentar; así que se presentan los independentistas y vuelven a ganar. Supongo que también pensaron que esta vez perderían porque no se acaban de creer lo que está pasando. El hecho es que movilizan a toda la población consiguen un nivel de participación extraordinario, superior al 80 por ciento, y vuelven a ganar los mismos

    Solución: hacer una interpretación de la ley todavía más restrictiva y encarcelar o inhabilitar para el ejercicio de la política a los vencedores. No hace mucho los catalanes nos sentíamos orgullosos de haber protagonizado manifestaciones masivas sin el más mínimo rastro de violencia; se decía: salen dos millones de personas a la calle y ¡no queda ni un papel en el suelo! Bueno pues resulta que todo era una campaña orquestada para protagonizar una rebelión, delito castigado con 30 años de cárcel.

    Las denuncias las pone un partido de extrema derecha: Vox, que en Cataluña sacaron 280 votos, pero la fiscalía, que depende del Gobierno del Estado, se apresura a apoyarlas; el juez detiene a los políticos, pone a los más importantes en prisión provisional y deja en libertad bajo fianza a los demás con la amenaza de volver a encarcelarlos si hay reiteración de los hechos por los que han sido acusados.

    A los que permanecen en la cárcel no se les concede la libertad porque existe el peligro de que reincidan y de que su liberación movilice a los independentistas. Lógicamente, porque en estas últimas elecciones les han votado más de dos millones de personas y les han votado porque han presentado un programa que defiende la independencia. Así que existe el peligro de que vuelvan a desobedecer. Pero llamar a esto rebelión no tiene justificación alguna en un país que sabe muy bien lo que es una rebelión porque sufrimos una en 1936.

    En Cataluña se da el caso de un ex consejero, nada menos que de gobernación, que fue detenido y encarcelado por hacer contrabando de tabaco; era de una población cercana a la frontera de Andorra en la que tradicionalmente viven de esto. Lo cito porque este es un caso claro de político preso;en cambio los actuales son presos políticos que se están utilizando como rehenes. En estos momentos hay entre 30 o 40 más acusados de haber colaborado en la presunta rebelión, todos los políticos independentistas de primer y segundo nivel.

    Se ha vuelto a constituir el parlamento fruto de estas elecciones pero se ha prohibido elegir a todos estos inculpados para la presidencia o el Govern con el argumento de que van a ser condenados o inhabilitados. Los poderes del Estado insisten en que se presente gente “normal” y amenazan al Presidente y a la Mesa del Parlament con denunciarlos y añadirlos a los inculpados si se atreven a proponer a los líderes que han sido reelegidos por la mayoría de la población. Al presidente del Parlament incluso le recordaron que tiene dos hijos pequeños. O sea que, en la práctica, tenemos un parlamento de la Srta. Pepis y lo que nos preocupa es que alguien caiga en la tentación de prestarse al juego de dar la apariencia de normalidad.

    También dije en Vic que ante las situaciones que estamos viviendo de derrumbe del sistema social y político es preciso que seamos más radicales y vayamos al fondo de las cuestiones. Anteayer por ejemplo, a raíz del episodio de nevadas intensas, se prohibió en Cataluña el desplazamiento de camiones de mas de 7 toneladas y no hubo el más mínimo problema en las carreteras. Sin embargo, la patronal del transporte protestó ruidosamente porque se habían perdido 65 millones de euros. Bueno, ¿y qué?

    #2301
    Jordi Sapés de Lema
    Superadministrador

    Noticia publicada en La Vanguardia que aporta un poco de bálsamo a nuestras mentes:

    El PNV y el PSE, socios en el Gobierno vasco, han constatado este viernes sus diferencias sobre Catalunya y los nacionalistas se han unido a EH Bildu y Elkarrekin Podemos para aprobar una iniciativa en la que el Parlamento de Vitoria ha pedido la derogación del artículo 155 y la libertad para los encarcelados.

    Concretamente, el pleno de la Cámara vasca, con los votos del PNV, EH Bildu y Elkarrekin Podemos, ha aprobado una enmienda en la que exige al Gobierno y a los partidos políticos que apoyaron la aplicación del artículo 155 de la Constitución en Catalunya (PP, PSOE y Ciudadanos) que se derogue el mencionado artículo. Además, el Parlamento ha reclamado la excarcelación de los miembros del anterior Gobierno catalán en prisión, así como del que fuera dirigente de la Asamblea Nacional Catalana (ANC) y diputado de JxCat Jordi Sànchez y del presidente del Òmniun Cultural, Jordi Cuixart, por considerar “injustificados” los cargos imputados y “absolutamente desproporcionadas las medidas aplicadas a los mismos”.

    PNV y EH Bildu destacan que la intervención catalana es un “aviso” para Euskadi

    La Cámara también ha instado al Gobierno a que no ponga obstáculos a los candidatos que se presentaron a los comicios autonómicos “que están encarcelados o en el extranjero” para iniciar su trabajo institucional “siguiendo la voluntad expresada por la mayoría de catalanes en las elecciones”. Este debate ha sido impulsado en el Parlamento por EH Bildu, coalición que finalmente ha consensuado una enmienda transaccional con Elkarrekin Podemos, que ha apoyado el PNV y que es la que ha salido adelante con los votos en contra del PSE-EE y del PP.

    Durante el debate, la portavoz parlamentaria de EH Bildu, Maddalen Iriarte, ha advertido de que el Gobierno español también puede disolver la Cámara de Vitoria y enviar a parlamentarios vascos a la cárcel porque reivindicar la independencia “es muy peligroso hoy en día” en un Estado en el que “no hay división de poderes y no se respeta la libertad de expresión”.

    Joseba Egibar (PNV) ha criticado que lo que está sucediendo en Catalunya también es un aviso para Euskadi, ha acusado al Gobierno de no aceptar los resultados de las elecciones autonómicas y ha denunciado que al Estado no le ha importado “sacrificar en el altar mayor de las razones” el principio de la separación de poderes.

    Lander Martínez (Elkarrekin Podemos) ha acusado al PSOE de “chupar rueda” del PP y Ciudadanos “en una loca carrera para ver quien es más centralista” y el socialista José Antonio Pastor ha defendido que la única salida a este “embrollo” es la negociación, el pacto y el consenso. Desde el PP, Borja Sémper ha respondido a EH Bildu que lo peligroso en un Estado democrático es incumplir la ley. “Lo que ha supuesto el 155 para Catalunya es alivio, sosiego y calma. Las instituciones catalanas siguen estando plenamente vigentes pero no están dirigidas por unos descerebrados”, ha sentenciado.

    #2309
    Jordi Sapés de Lema
    Superadministrador

    En mis anteriores comentarios he subrayado que los conflictos revelan la existencia de un desequilibrio que requiere una transformación de la realidad. Normalmente el conflicto tiene dos protagonistas principales, personales o sociales, y una serie de partícipes colaterales involucrados de forma involuntaria por el hecho de compartir una determinada localización o unas determinadas circunstancias. Estos acompañantes suelen considerarse a sí mismos como víctimas de tales circunstancias: mi propósito es señalarlos aquí como aquellos que tienen en sus manos la posibilidad de que el conflicto se resuelva más deprisa.

    Si tomamos el conflicto como referencia podemos clasificar a la población en distintos grupos: los que han tomado partido por una de las dos posturas; los que no se enteran de lo que sucede, los que se creen por encima de estas cuestiones, los que piensan carecer de los elementos de juicio necesarios para definirse, los que solo esperan que las cosas se resuelvan y los que están hasta el gorro de oír hablar del problema y exigen a sus responsables que se pongan de acuerdo de una vez. Estos últimos se multiplican en estos días, en un intento de aparecer como responsables

    Si los protagonistas del conflicto no se ponen de acuerdo es porque carecen de un terreno común que les permita acercar posiciones; y esto solo lo pueden desbloquear terceros no implicados. Pero proponer soluciones que ignoren el problema es una falta de respeto por los contendientes y por todas las personas que han sufrido y están sufriendo los efectos de la colisión. Nadie se juega su tranquilidad personal, familiar o profesional por un capricho pasajero al que se puede renunciar para no provocar el hartazgo. Y contemplar el espectáculo desde la grada quejándose porque se alarga equivale a protestar porque el telediario nos presenta imágenes desagradables a la hora de comer.

    En estos últimos días se está cuestionando el pacifismo de una de las partes porque es difícil mantenerlo cuando el contrario lo ignora y lo presenta como violento. No se puede permanecer impávido viendo cómo se distorsiona la realidad para acusar de rebelión y condenar a 30 años de cárcel a dos millones de personas. Ya sé que no nos van a meter a todos porque no cabemos, y además nos tendrían que mantener, pero pretenden amedrentar a todo el que se mueva y acabar el problema atemorizando a la gente. ¿Todo esto tenemos que soportar porque hay una frase que dice que la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española? ¿Nos damos cuenta de lo que significa en estos momentos, para muchos, la Nación española? ¿Esta es la idea de colectivo que podemos mantener desde un nivel de conciencia un poco alto?

    Si algo sobra en estas circunstancias es la gente que se dedica a repartir condenas a diestro y siniestro. A lo mejor podrían proponer mediaciones o mirar de establecer puentes situándose en un punto intermedio que no implique el descrédito para nadie. En estos momentos hay dos clamores que suben al cielo: el de las personas perseguidas y sus familias y el del silencio de los ámbitos que se suponen en un nivel superior de conciencia y parecen estar más aterrorizados que los primeros. Tal como se están desarrollando los acontecimientos empieza a ser hora de que se despierten porque ellos serán los próximos en sufrir el embate de la irracionalidad y la prepotencia.

    ¿Cómo se puede admitir que la Ministra de Defensa coloque las banderas a media asta porque es Semana Santa? ¿Cómo es que nadie se avergüenza de ver cuatro ministros cantando “El novio de la muerte” en una procesión de legionarios?

    Esto es peor que acusar al pacifismo de violencia, es convertir la espiritualidad en una amenaza.

    #2315
    Anónimo
    Invitado

    En Europa la justícia es real.
    Y sí, son presos políticos

    La verdad es que suelo estar en consonancia con todo lo que escribe Jordi sobre este asunto, aunque inexplicablemente sus textos vengan acompañados de silencios poco positivos ante un hecho que es una bomba de hidrógeno para la conciencia y para el espíritu. La onda expansiva de todo esto nos afectará a todos, no solo a los catalanes. Si no, mirad lo que está pasando en Murcia con el AVE. Tal vez no os lo muestren en Antena 3 o Telecinco, pero sí en medios digitales como Público o Ctxt.

    El viernes recibí con mucha alegría la notícia de que Puigdemont no es acusado de rebelión ni de terrorismo por la justicia alemana. Era notorio y de sentido común que el movimiento no era violento, equipararlo a terrorismo era cuanto menos muy aventurado. Con la decisión alemana queda de relieve que se trata de un error judicial de bulto que probablemente atiende a otros factores emocionales más allá del estrictamente judicial.
    Yo no he votado a Puigdemont, sino a la CUP. Pero la propia CUP quiere a Puigdemont porque es el president legítimo de Catalunya y no el que impone el Partido Popular.

    Puigdemont era consciente de que en Alemania saldría airoso del asunto porque allí la separación de poderes es un hecho, no una frase bonita como aquí. Dijo que esto se podría ganar incluso en Francia. Bélgica y Escocia no hacen más que refrendar la decisión alemana impidiendo extraditar a Clara Ponsatí, Toni Comín y compañía. La verdad es que yo tampoco entiendo como no se marcharon todos.
    Por otro lado, creo que hay pocas opciones de que extraditen a Puigdemont por malversación de fondos, sobre todo ante la incongruencia de que el propio gobierno nunca ha dado por válido el referéndum.

    Con todo esto, se pone en amplio contexto la lacra que tenemos aquí: Un rebufo fascista inoperante políticamente que no tiene el menor interés ni la menor perícia en diplomacia, secundado por un jefe militar, el rey, que parece más preocupado por mantener su posición que por ayudar a los ciudadanos.

    También estan secundados por el PSOE y por Ciudadanos, y por todos los medios españoles principales. Creo sinceramente que es bastante perjudicial en estos momentos seguir este asunto desde las notícias de Telecinco, Cuatro, La Sexta, Tve1, Antena 3… Estos medios son escultores de academia que moldean la opinión popular a placer del poder político dominante. En la práctica, paralizan nuestro pensamiento crítico. Ayer, la presentadora de las notícias de Antena 3 decía: «Puigdemont va a seguir en Alemania intentando desprestigiar a la justícia española».
    ¿Perdona? No bonita, la justícia española se está desprestigiando sola y esta reflexión que formulas no es ninguna noticia.
    Tampoco es nada profesional como periodista el omnipresente Antonio García Ferreras de La Sexta, que entrevista al politólogo de Podemos Jorge Verstrynge para irlo cortando constantmente por decir verdades que a él le rechinan. Eso sí, en una cadena de lo más progre de la parrilla.

    Después de meses de dar al independentismo por muerto y enterrado (da la impresión de que si pudieran cosían a tiros a todos los procesados) resulta que el problema no está muerto.
    [b]¿Pero qué os pensábais? ¿Que esto se iba a solventar con represión pura y dura?

    Se echa en falta tanto respeto por el otro…[/b]

    Solo sé que la base social del independentismo va creciendo (en 10 años y gracias a la inoperante y zafia derecha española, ha pasado del 10 al 50 por ciento) y que para cuando se haga un referendum reconocido ampliamente Catalunya dirá que adiós.

    Tampoco olvidemos el telón de fondo. Tal como apunta Jordi y otros economistas y analistas como Santiago Niño Becerra o Luis Racionero, todo esto debe situarse en un contexto de crisis de los Estados Nación, que poco a poco van dejando de ser prácticos para los problemas de la gente y para la naturaleza de las propias regiones, e irán dando paso a gobiernos más regionales y más sencillos de gestionar (un poco como en Islandia, que enseguida cazaron a los responsables de la crisis y los inhabilitaron al momento de sus cargos).

    [b]La Europa de las regiones es imparable.
    [/b]

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    #2316
    Pedro Zuberogoitia
    Participante

    De acuerdo con Miquel, pero matizaría algunas afirmaciones ya que me parecen demasiado entusiastas. En Europa la justicia es real… según y dónde. Que lo es más que en el reino borbónico, sin duda, pero en todos los estados sufre presiones del poder ejecutivo. Hablando de Europa acostumbramos a repetir una serie de afirmaciones que no siempre se corresponden con la realidad. Por poner un ejemplo, se ha considerado siempre a la BBC como un medio objetivo independiente de los partidos y de los lobbys económicos. Pues bien, basta hacer un seguimiento de como ha tratado las dos últimas jornadas de protesta en Palestina para ver que no es, ni mucho menos, inmune a presiones.
    Además de las peculiaridades de cada país (ciertamente los países nórdicos son los más formales) está el tema de la Unión Europea. Este organismo ha tenido una deriva hacia la opacidad estos últimos 15 años y se va alejando del sueño de una Europa cercana a los ciudadanos. Dar la vuelta a esta situación va a ser una tarea de titanes y llevará la primera mitad de este siglo. Diría que el procés catalán puede hacer una gran aportación en ese sentido. Esta aportación será mayor en cantidad y en calidad cuanto más contenido social tenga la futura república catalana.
    De hecho, ahí está la clave. La Europa con la que soñamos muchos es la Europa de las naciones, no de los estados actuales, con reconocimiento de las nacionalidades aprisionadas y con plena participación ciudadana y democracia social avanzada. Ambas peticiones deben ir unidas, junto con un nuevo tratamiento al tema de los que vienen del Sur. Es difícil que algo de esto salga adelante pero emplear buena parte de nuestro potencial en ello me parece una buena forma de aprovechar lo que nos ha tocado en usufructo.
    En cuanto a los medios de comunicación, totalmente de acuerdo. En el País Vasconavarro sabemos bien qué es la demonización de movimientos sociales, medios de comunicación, etc. Antes la presencia de ETA lo justificaba todo pero hace 7 años que enterró sus armas y hemos seguido viendo como se mantiene en prisión a presos muy enfermos y a mayores de 65 años con las condenas prácticamente cumplidas. La sed de venganza les ciega, obligan a los familiares a hacer viajes larguísimos, hay padres y madres muy mayores que ya no pueden viajar y están muriendo sin ver a sus hijos, etc. Casos tristes, pequeños dramas que no se cuentan. Acabo con el caso de Alsasua: tres chicos que cumplen 500 días en la cárcel por una pelea de bar con 2 guardias civiles. Les piden 375 años de cárcel…
    Acabo. Igual me equivoco pero diría que Niño Becerra juega en economía un papel equivalente al de Ferreras en comunicación. Como alternativa, dos mujeres bien interesantes: Miren Etxezarreta, vasca afincada en Cataluña y Amaia Perez Orozko. Ya me contaréis…
    Besicos a todxs y que paséis un buen domingo.

    #2317
    Jordi Sapés de Lema
    Superadministrador

    Gracias por el eco.

    Sigue el contraste de pareceres: para nosotros los Mossos d’Esquadra han sido en estos últimos tiempo una policía ejemplar; y el Mayor Trapero un magnífico Jefe, con capacidad de mando y al mismo tiempo de comunicación con la población. En medio de la tragedia que supuso el atentado yihadista de las Ramblas, su presencia en las ruedas de prensa desprendía tranquilidad y buen hacer. Mostró una capacidad de transmitir a la población la sensación de estar protegida por su policía a pesar de los acontecimientos.

    Pero ahora resulta que para la justicia estatal los Mossos son una organización criminal y Trapero es un sedicioso. Y la prueba de eso es que no nos pegaron el día del referéndum.

    Es un contraste cada vez más acentuado y unas acusaciones cada vez más delirantes. Pero ayudan a visualizar donde está el problema: el problema es que, a diferencia de Alemania y de Italia, aquí no se combatió el franquismo. Y su ideología sigue profundamente inserta en la mente de muchos que conforman el aparato del Estado y lo utilizan en contra de la población a la que deberían servir.

    Todo el mundo tiene claro que Cristina Cifuentes no tiene ningún máster pero esta gente es capaz de empapelar a media Universidad Rey Juan Carlos antes de reconocerlo. Y habrá muchos que se lo permitirán por defender a “los suyos”.

    Seguro que hay un componente nacionalista en el conflicto catalán: la identidad de una nación y la defensa de una lengua y de una cultura propia; pero sobre todo lo que hay es un deseo de librarnos del yugo y las flechas de una puñetera vez, porque esto es un no vivir.

    No obstante, diría que afortunadamente, está claro que no lo vamos a conseguir nosotros solos; necesitamos la ayuda de las personas conscientes del resto del Estado Español y del resto de los países de la Unión Europea. Somos muchos los que estamos en un nivel de conciencia que rechaza las políticas que van en contra de la humanidad para intentar proteger los intereses de unos pocos. Pero si este nivel de conciencia no nos permite alzar la voz públicamente en contra de esto, es que no es suficiente.

    #2318
    Anónimo
    Invitado

    Si, desde luego lo del Mayor Trapero es también desesperante. ¿Inculpado por pertenencia a organización criminal? Igual que lo que comenta Pedro de los dos chicos de Alsasua. Estas dos sentencias son grandes perlas de la misma jueza, Carmen Lamela.

    Pedro, no entiendo muy bien el símil entre García Farreras y Niño Becerra. El segundo es una persona documentada y algunos puntos como el de la Europa de las regiones lo explica bien. Aún no he mirado los argumentos de estas dos personas pero seguro que me parecerán interesantes y cercanas como de costumbre con tus recomendaciones (caminamos por la misma línea). No obstante creo que es importante escudriñar o atender todos los puntos de vista del abanico. En este sentido a veces escucho algún rato a Carlos Herrera algunas mañanas, intentando escucharlo con perspectiva y respirando hondo cuando es menester.

    En cuanto a periódicos, me sorprende inmensamente que algunos días El País está más escorado a la derecha que el ABC o El Mundo en el asunto catalán. La mayoría de los días no hay distinción de no ser por el logo que me indica qué periódico estoy leyendo. Y es que las sorpresas nunca cesan; Iñaki Gabilondo, un periodista que me encantaba cuando era niño, también sigue una línea editorial marcadísima y suele dar al independentismo por muerto y tratar a los indepes de mentecatos que dan pena. No sé, se echa en falta mucha perspectiva y empatía cuando, lo más grave, delirante y antisistema suele venir siempre desde el Partido Popular. Es un poco el mundo al revés.

    En este sentido, resaltar los medios o la justicia europea claro que es por comparación porque aquí cualquier cadena está a años luz de la BBC y la justícia española está a años luz de la de los países en los que están los consejeros catalanes legítimos.
    El 1 de octubre un periodista de SkyNews entrevistó a Alfonso Dastis y éste minimizaba e incluso negaba la violencia contra la gente mayor o el espectáculo de chutar las urnas. El periodista estaba realmente cabreado y decía que lo había visto con sus propios ojos (estaba en Barcelona) y que era inaceptable en el siglo XXI. Pero bueno, es que les da absolutamente igual, se lo echan todo a la espalda y sus votantes les siguen apoyando. Esto de Cristina Cifuentes seguro que va a acabar en nada. Todo se termina diluyendo ante la pasividad de la mayoría y al final todo sigue igual.

    Claro que en Europa queda mucho por hacer, pero la noción de justícia y de democracia es mucho más nítida y real que en España. ¿Tú crees que el caso de los chavales de Alsasua se habría tratado igual? ¿Y el del juez Garzón?

    #2319
    David
    Participante

    Hola. Con vuestro permiso me gustaría intervenir. Os felicito porque los hilos del foro son muy interesantes. Quería aportar algo sobre los últimos comentarios.

    Miquel decirte que yo tampoco sé porque no se marcharon todos, pero me pregunto si hubiera sido tan eficaz la internacionalización del proceso, como lo está siendo, sin el contraste de unos en prisión y otros en el exilio.

    Pedro, estoy en parte de acuerdo contigo, aunque siguiendo las matizaciones, el poder ejecutivo es parte del Estado. Más que presionarse a sí mismo, a mí me parece que hay ciertos asuntos que forman parte de la razón de Estado como asegurar su supervivencia, es decir mantener la unidad de su territorio. A menudo, cuando entra en juego la razón de Estado, las leyes, la separación de poderes y los derechos individuales o colectivos pasan a un segundo plano. Un ejemplo es el terrorismo de Estado.

    Muy de acuerdo con vosotros, Miquel y Pedro, que los Estados-nación cada vez son más cuestionados y que el futuro es una Europa de las regiones, de las naciones o de los pueblos. De hecho, algunos cuestionaron el Estado-nación desde su nacimiento.

    Sobre la cuestión de los Mossos, yo creo que si el 1 de octubre hubieran aparecido en los puntos de votación, la BRIMO o las ARRO, la cosa hubiera sido muy similar a la que fue. No puedo olvidar lo que le hicieron a mi hermano durante el desalojo de Plaça Catalunya del 2011. Mi hermano Jordi es una de las 57 personas de la querella colectiva som27m. Una querella que no ha servido para nada, dada la impunidad con la que se mueven algunos, un subinspector de las ARRO en particular, que han continuado agrediendo estas últimas semanas en las manifestaciones o en los actos de los CDR. Volviendo al 1 de octubre, estuve desde las cinco de la madrugada ayudando en un instituto de mi pueblo y se presentaron unos pocos agentes de los Mossos d’Esquadra. No hubo problemas. Tuvimos suerte que no llegaron los antidisturbios de la Guardia Civil o de la Policía Nacional.

    Para saber cuan escorado a la derecha está El País os paso la lista de los accionistas del grupo al cual pertenece (foto a 31 de diciembre del 2016):

    • Amber Capital UK LLP (19,29%) (Hedge Fund o Fondos buitre)
    • Rucandio SA, familia Polanco (17,53%)
    • Telefónica SA (13,06%)
    • International Media Group SARL, del sultán catarí Ghanim Al Hodaifi Al Kuwari (8,17%)
    • GHO Networks SA de CV, Roberto Alcántara Rojas (8,04%)
    • HSBC Holdings PLC (7,46%)
    • Banco Santander SA (4,19%)
    • Fundación Bancaria Caixa d’estalvis y Pensions de Barcelona (3,83%)
    • Nicolas Berggruen (1,22%)

    Pedro, a Miren Etxezarreta la conozco personalmente, una gran economista marxista y una mujer encantadora. Estuvo en la presentación de mi libro en el Seminari d’Economia Crítica Taifa, fundado por ella y por otros estudiantes de la UAB en 1994. Su marido es José Iglesias Fernández, sociólogo y economista (él es más bien de tendencia municipalista o comunalista), que escribió un artículo sobre lo común con referencias a mi libro: http://kaosenlared.net/comun-mas-alla-de-la-propiedad-el-poder-y-el-capitalismo/ Por cierto, hablando de otro escritor, que creo que también conoces, he escrito el prólogo de un libro de Pablo Sastre Forest que saldrá en breve. Hemos lanzado una campaña de micromecenaje para publicar el libro. Si os animáis a difundir o a colaborar como mecenas os lo agradeceremos:

    https://www.verkami.com/locale/ca/projects/20049-komun-assemblearisme-i-comunalisme-a-euskal-herria

    Un fuerte abrazo

    #2320
    Pedro Zuberogoitia
    Participante

    Bos días/Bon dia/Buenos días/Egun on a todas (guiño feminista, lo siento si a alguien no le gusta),

    antes de nada, me has dado un alegrón David, da gusto saber de ti y más aún saber que sigues los contrastes de ADCA. Tu libro lo tenía apuntado pero, como siempre, muchas cositas por hacer y no llegaba a hacerme con él. Esta vez lo compraré y también voy a colaborar con el de Sastre.

    En cuanto a lo que mencionas sobre la razón de estado es una verdad incuestionable. Entiendo que debe ser así (si un día se constituye la república catalana esa razón de estado también funcionará en sus seno, con sus servicios secretos, operaciones encubiertas y fondos reservados) pero también tengo claro que debemos denunciarla cuando sobrepasa ciertos límites.
    Tal vez no me explicado bien, lo que quería decir es que, aunque en aspectos formales algunas democracias europeas sean más presentables que la española (cosa que no es difícil) a poco que rasquemos aparece el estado tal y como es: garante de unos determinados intereses y con capacidad de ser una maquinaria muy fría y subyugante. Ver como están actuando los estados de Europa con refugiados políticos y económicos de todo el mundo es un botón de muestra de lo que estoy argumentando.
    En cuanto a la línea editorial de El País, David nos indica cual es realmente. Diría que desde su origen lo ha sido aunque durante los 80 lo disimulaba (mal) con una fina capa de progresismo. A muchxs siempre nos ha parecido un soporte de la monarquía, la patronal, la unidad de España, la propiedad privada y la OTAN. En otras palabras, establishment %100. Entonces, ¿no debemos interesarnos por esos puntos de vista? Creo que sí, es necesario que intentemos abarcar diferentes visiones del mundo, que hagamos un esfuerzo por entender las razones del contrincante político. El Trabajo y una intuición muy fuerte nos indican que debe ser así. En cualquier caso, no nos engañemos. Ni todas la opiniones tienen los mismos medios para darse a conocer ni todos los actores políticos tiene el mismo interés por conocer las opiniones de los otros, sobre todo si esos otros son periféricos, pequeñas o marginales.
    Acabo. Es cierto que Niño Becerra dice algunas cosas interesantes pero, aunque no lo he leído/escuchado en profundidad, creo que hay que apuntar más allá. Etxezarreta, por ejemplo, tiene otra visión sobre las pensiones (https://www.eldiario.es/catalunya/economia/sostener-pensiones-reforma-fiscal-integral_0_750675503.html) y Amaia Perez Orozko nos habla de una economía donde los cuidados tengan centralidad (https://www.diagonalperiodico.net/global/deberiamos-plantearnos-idea-vida-merece-la-pena-ser-vivida-manera-colectiva-y-democratica). Niño Becerra, en cambio, cree que con que lleguen mujeres a altos puestos ejecutivos la demanda feminista se verá satisfecha. No van por ahí los tiros, mujeres haciendo la misma política depredadora de siempre no nos llevarán hacia un panorama mejor…
    Por último, gracias a Miquel y a David, seguramente este intercambio me anime a escribir mi primera colaboración para ADCA.

    #2323
    Emilia
    Participante

    Sobre el problema catalán quería aportar que el gobierno no lo está haciendo nada bien, que encarcelar los políticos disidentes no es la mejor opción ni la de aplicar el artículo 155. Y a estas alturas veo difícil la solución. Atenta estoy a las noticias, sí es cierto que a veces con hartazgo pero siempre pensando que así no se solucionan los problemas. Si hay una parte de España que quiere independizarse habrá que entablar un diálogo, una reforma de la constitución y eso requiere también tiempo . Por otra parte pienso que no todos los catalanes querrán la independencia, así me lo han dicho algunos que conozco.
    Por parte de la sociedad noto con tristeza también que hay un rechazo hacia lo catalán. Muchas veces me han dicho : «¿Y tú qué haces con esos catalanes? » Sin palabras.
    Lo de los cuatro ministros cantando el novio de la muerte, y fue aquí en Málaga, pues una «patochá » y bien que lo sufrimos los malagueños, al menos yo, con el ruido incesante de los helicópteros sobrevolando la ciudad. Para eso sí hay dinero, para las pensiones no. En cada esquina había policía…..
    Para mí las procesiones fueron siempre un espectáculo y he de confesar que cuando no existía esta atracción turística me conmovía la música, el porte de los tronos, el incienso, el sonido de los palios, las velas encendidas… e incluso me emocionaba escuchando el canto de los legionarios, pero ahora huyo de tal aglomeración. Sin embargo este año el lunes y el martes santos los he disfrutado como pocos con Isabel y sus dos amigas que vinieron a Málaga esos días y fueron muy especiales para mí. Gracias Isabel.

    #2330
    Anónimo
    Invitado

    Hola Emilia y compañía,
    Es verdad que habría sido muy positivo y necesario el diálogo. Pero ya sabes que el PP no es nada partidario de hacer ningún cambio. Ni en la Constitución, ni en el fondo de liquidez autonómico ni en nada. Pero los tiempos cambian y también en España vive mucha gente a la que le gustaría avanzar más deprisa. Al fin y al cabo, el PP fue votado solamente por un 22% de la población y apoyado por un 17% del total de españoles. No lo olvidemos, estuvo todo muy repartido en las últimas elecciones y costó mucho formar gobierno.

    Yo no creo que eso del ministro cantando esa canción debamos verlo como una patochada. Forma parte de este trasfondo fascista y normalizado que comenta Jordi y que permanece en España. No se condenan ni siquiera las agresiones a manifestantes por parte de grupos de ultraderecha, como las que hubo en Valencia el 9 de octubre (me consta que hoy acaba de suceder otra vez en Valencia). De hecho, son incluso alentadas por el gobierno con la boca pequeña. Eso sí es agresividad y constituye un delito de violencia y odio que no se debería permitir. Si estos son el futuro de este país apaga y vámonos. Me marcho, donde sea.

    Tienes razón que en Catalunya hay mucha gente que no quiere la independencia, pero con este panorama de fascismo patriótico, represor y encubierto que tanto agrede podéis dar por descontado que cada vez hay más gente que solo piensa en irse, aunque en los medios nacionales se dé todo el procés por muerto y enterrado.

    Mi padre, por ejemplo, durante roda su vida ha dicho muchas veces que tenemos problemas más importantes, pero en los últimos meses ha ido cambiando de opinión y ahora votará ERC o directamente a la CUP. Los dos (mi madre también) habían sido siempre de IU y en Catalunya de ICV, pero tantos años de PP dan para mucho, lamentablemente. Y hay miles de casos como ellos. Desde 2008 he conocido muchísimos. No necessàriament el narcisisme en Catalunya o catalanoparlantes.

    Ya te digo, creo que el problema es que falte tiempo para juzgar con condnas larguísimas a los que supuestamente atentan contra la unidad nacional (independentistas, jóvenes de Alsasua). Y estos otros (tanto los ultras violentos como el gobierno represor) tengan total impunidad y además, no solo se vean sus actos como algo normal si no que muchos piensen que deberían endurecerse más.

    #2333
    Javi
    Participante

    Manifesté en otra intervención que en caso de un referéndum vinculante votaría que sí a la independencia. Yo también soy votante de la CUP, aunque haya cosas que no me gusten en sus actuaciones. Mi lengua principal es el castellano y amo con todas mis fuerzas al resto de pueblos de España. En mi caso, desde una perspectiva positiva, lo que motiva mi deseo de independencia es que veo en Cataluña la materia prima humana, social, intelectual y territorial necesarias para levantar un país avanzado. Eso no significa que en otras regiones de España no se den esas circunstancias, yo conozco las peculiaridades de mi tierra. En el fondo desearía la unidad de los pueblos desde la diversidad y la igualdad jurídica, pues, como sabéis, lo trascendente incluye y amplía, no es uniforme, pero en el “mientras tanto” creo que algunos deben sacar la cabeza, avanzar e intentar cosas nuevas.
    Quisiera resaltar, además, que soy partidario de encontrar la fórmula adecuada para mantener y, si cabe aumentar, la solidaridad económica (en ambos sentidos), porque sé que mucha gente piensa que detrás de todo está la pela (siempre he pensado que es normal que cualquier gobierno detraiga de las zonas ricas para aportar a las menos ricas).

    Yo no manejo muchos datos la verdad y me falta instrucción en muchas materias, pero quería hacer algunos comentarios que, en cierto sentido, son una auto-crítica (y si alguien me ayuda a aclararme genial):

    -Me preocupa que los que sometieron a Cataluña a los mayores recortes de su historia reciente lideren en parte este proceso, y la vista gorda que están haciendo los sectores de la izquierda al respecto. La derecha política, española o catalana, está gestionada por una cierta cantidad de “familias” (en sentido biológico y mafioso) cuyos únicos objetivos es mantenerse en el poder. No les importa ni España ni Cataluña, sino perpetuar el cotarro.

    – Muchos independentistas despotrican del gobierno español. Vale, pero dejémoslo claro: nos queremoss independizar de España, no de su gobierno, porque si no va a parecer que hay otros motivos de fondo.

    – Cualquier solución pasa por no criminalizar a nadie. Por supuesto cada uno puede expresar lo que crea conveniente, pero pienso que no ayuda en nada entrar en detalles de conflictos que solo pueden llevar a contra-réplicas del tipo “y tú más”, porque está claro que en todas partes cuecen habas. No se trata de olvidar sino de tener una mirada nueva, o nos quedaremos en este bucle infinito en el que estamos.

    – Me encantaría que alguien, desde la neutralidad, hiciera un estudio sociológico sobre cómo está afectando a la sociedad catalana, ¿cómo es posible que nos movilicemos de esta manera ahora y no lo hiciéramos con el sufrimiento económico al que nos han sometido bajo la mentira, en forma de mantra, del “no hay recursos” y de la crisis?, ¿por qué me encuentro grupos de jóvenes que van a las manifestaciones a pasárselo bien (algunos me dicen que no son independentistas)?, ¿qué es esto, una nueva moda?, (un conocido de la Europa del Este me dice: no entiendo a los catalanes, montáis una manifestaciones increíbles pero la hora de tomar la cervecita en una terraza es sagrada), ¿por qué se juzga al equidistante, es que no tiene derecho a serlo?, ¿Por qué tengo la sensación de que la gente ya ha tomado partido y ya no se puede razonar (o eres del Madrid o del Barça, sin condiciones), etc.

    Bueno, acabo agradeciendo el esfuerzo de comprensión. Un abrazo para todos.

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